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任正非:支持歐盟的數字主權建議

2019年10月25日 10:06  CCTIME飛象網  

飛象網訊 (一飛/文)2019年10月15日,任正非在深圳接受了北歐媒體采訪。在采訪中,他表示,非常支持歐盟新的數字主權方面的戰略。“當然,歐洲的規則應該是普適所有公司,不是針對華為一家公司的。歐盟關于5G網絡安全風險的評估報告可能會在全世界推廣,我認為這個報告是積極的、是好的,我們不擔憂,因為我們從來沒有干過壞事,無論怎么規定,只要認真審查,我們都可能獲得機會。”

以下為采訪全文紀要:

任正非:大家好!歡迎大家光臨我們公司,我會坦誠接受各位媒體對我的采訪,請大家提問,不妨尖銳一點。

1、瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:我的這個問題不太尖銳。您是否能簡單介紹一下這個建筑的靈感來自哪兒?背后有沒有什么含義?這些歐式設計好像把我們帶回到本世紀初的法國。

任正非:這個建筑是日本人設計的,內部裝修是由俄羅斯、希臘、中國以及日本很多公司和藝術家完成的。建筑框架設計出來以后,下層作為產品和技術的展廳,客戶參觀完以后,上來喝杯咖啡、聊聊天。建筑師把各種想象堆積在一起,形成這樣一個完整的建筑。

你們上午參觀的溪流背坡村園區也是日本人設計的。這位日本建筑大師叫岡本,他在美國讀的本科、碩士、博士,英文講不好。他設計的這種歐洲經典風格的方案,被評審專家團接受了,所以建成這個樣子。這與我們公司的想法沒有太大關系。

2、瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:雖然華為已經建立起國際化的環境,但美國、英國、乃至瑞典等國家正在通過立法的手段來限制可能對他們國家造成安全威脅的公司在他們國家做生意。這對華為、對瑞典來說意味著什么?

任正非:我非常支持歐盟新的數字主權方面的戰略。以前的財富是以物質為主,因此地緣政治很重要。現在是信息社會,信息沒有邊界,數字主權就顯得很重要了。新的歐盟政策,就是要基于事實來判斷,所有公司都應該事先承諾不做壞事,事后審計是不是做了壞事,如果都沒有違反,那就是一家好的公司,可以在歐洲生存下來。當然,歐洲的規則應該是普適所有公司,不是針對華為一家公司的。歐盟關于5G網絡安全風險的評估報告可能會在全世界推廣,我認為這個報告是積極的、是好的,我們不擔憂,因為我們從來沒有干過壞事,無論怎么規定,只要認真審查,我們都可能獲得機會。

3、挪威廣播公司 Philip Lote:華為現在正卷入兩大國際爭端。首先是中美貿易爭端,這一爭端也開始影響到歐洲。其次,華為正面臨可能被當做開展間諜活動的工具的指控。您能否向北歐人民直截了當地說明華為持什么立場以及您準備在這兩大爭端上如何維護華為?

任正非:第一,中美兩國之間的貿易斗爭跟我們沒有關系,因為我們在美國沒有銷售,無論中美貿易談判結果怎樣,對我們都沒有影響。

第二,美國把我們納入實體清單,但是現在絕大多數芯片我們已經實現了使用自己研制的芯片。只是過去我們約束自研芯片的使用規模,想多用一些美國芯片,以此保持和美國供應商的友好合作。因為美國公司過去三十年來與我們一直良好合作,我們怎么突然不用他們的芯片了呢?當美國政府對我們實行斷供以后,我們就啟動了自研芯片規模化的使用,是多少年的準備,不是突然冒出來的。美國政府以為斷供華為有利于在中美貿易斗爭中占據主動,其實美國政府沒有抓住要害,反而削弱了美國公司的銷售規模。

第三,在網絡安全問題上,華為面臨著美國的指責。但是,大家都知道,這些指責是空穴來風。因為歷史事實已經證明華為是誠信的公司,三十多年來,我們為170多個國家、30億人口提供服務,至今沒有出現一宗竊取別人信息的案例。關于立陶宛早報的不實文章暗示非盟總部信息泄露事件與華為有關,立陶宛的法院已經判決責令該報刊登聲明澄清道歉。我們已經用三十年歷史向北歐人民證明華為的誠信。

未來三十年還會怎么樣?中共中央政治局委員、中央外事工作委員會辦公室楊潔篪在慕尼黑安全會議上已經表明“中國設備不允許安裝后門”;李克強總理在人大會議后答記者問時也表明“絕對不允許安裝后門”。因此,從政策上來講我們不會做這個事;從利益上來說,只要做一次,全世界都會知道,我們三十年建立的商業信用就崩潰了,員工都跑了,我自己要去還幾百億銀行貸款,我在動機上決不會去做這個事。所以對北歐人民承諾,我們尊重北歐的國家數字主權,不會侵犯主權。

第四,就像汽車廠家把汽車賣給客戶,汽車裝什么東西是司機說了算,而不是汽車生產廠家說了算。我們把通信設備賣給電信運營商后,是運營商在實際管控數據,是當地政府在管控數據,華為沒有管控數據,所以我們沒有竊取數據的可能性,我們堅決支持數字主權。

因此,美國對我們的指責是不存在的,美國至今也沒拿出證據來,它只是猜測,猜測不代表事實。

4、挪威廣播公司 Philip Lote:挪威是美國的盟國,也是北約成員國,面臨著來自美國的壓力。最近挪威第二大運營商Telia決定讓愛立信承建其5G網絡。挪威最大的運營商同時也是華為的重要客戶Telenor將在今年晚些時候做出5G決策。您覺得Telia做出的決策是基于網絡質量和速度,還是受到政治因素的影響?

任正非:客戶怎么決策,我們都是可以理解的。就如我們去商店買衣服,到底挑哪件衣服?我認為你應該挑這一件,但客戶挑了另外一件。所以,不同衣服有不同的人喜歡,一個客戶所喜歡的東西應該代表他的愿望。全世界這么多運營商,不可能讓所有運營商都喜歡華為。過去我們也沒有做到過,更不要說在現在處于矛盾沖突中。

Philip Lote:您的意思是不是說Telia的決策沒有受到當前政治環境的影響?

任正非:因為我不是他們的決策層,不知道他們是否有受到影響。迄今為止,我們已經有60個5G合同,已經發貨40萬個基站,還在增長之中。一兩個客戶不用我們的設備,不能代表大量客戶對我們的看法。

5、芬蘭國家公共服務廣播公司 Juha Matti Mantyla:您剛才簡短地提到,華為有能力實現自給自足。想具體問一下,華為是如何做到自給自足的?華為的自給自足在哪些領域做得很好,哪些領域感受到了實體清單帶來的影響和困難?

任正非:客觀來講,華為公司在通信領域受美國打擊的影響應該不是太大。美國重點打擊5G,以及核心網……,現在可以告訴大家,從5G到核心網……通信領域,今年不僅沒有衰退,預計還會微增長。以5G為代表的通信產業也是增長的,這點受美國影響比較小。

對我們有影響的是終端,如果美國不開放Google的生態給我們用,在海外市場會受到一些影響。

在智能計算上,我們也在努力前進,和美國還有一點差距,需要努力趕上來。

Juha Matti Mantyla:如果現在的分裂情況繼續下去,您覺得對行業會造成什么樣的影響?華為有沒有能力建立起另外一個可以與Google相抗衡的生態?

任正非:我們和Google還是很友好的,即使我們要建立一個生態,也并非和Google抗衡。如果世界上出現了蘋果、Google和華為的生態,是有利于社會進步和發展的。我們沒有把誰當做假想敵來進行競爭,沒有這個概念。

6、丹麥廣播公司 Philip Khokhar:您之前也明確說過,中國政府如果要求華為開展間諜活動,您會關閉公司。對于這樣的回答我感到非常好奇。從實踐上說,您怎么能夠做到?我們知道,中國政府是一個非常強有力的政府,習主席基本上也不會接受“不”這個答案。您怎么能夠做到關閉華為,而且確保關閉之后,華為不是被國家接收呢?

任正非:中國政府從來沒有要求過。因為中國政府最早并不知道網絡還可以有后門,是因為美國政府不斷編造謠言打擊華為,中國政府才開始越來越重視網絡安全的。在這方面,中國經歷了一個成長過程。

我們接受了英國最嚴格的審計,英國對我們公司進行審計的人都是世界級的資深技術專家,他們審計后認為我們沒有主動惡意的網絡安全問題,同時認為我們的軟件質量需要改進。英國給予了我們較大的信任,所以過去十年我們在英國有比較大的業務發展;我們也相信英國,在英國建立了網絡安全認證中心。

Philip Khokhar:假設中國政府對華為提出這個訴求,哪怕您也是一位強有力的領導者,怎么能夠做到對中國政府高層以及習主席說“不”?

任正非:中共中央政治局委員、中央外事工作委員會辦公室楊潔篪在慕尼黑安全會議上已經表明“中國設備不允許安裝后門”;李克強總理在人大會議上也表明“絕對不允許安裝后門”。這都是很高政府領導的指示。

7、瑞典《工商業日報》 Johan Nylander:最近您在接受《經濟學人》采訪時,提議可以由一家非中國的競爭對手購買許可華為的所有5G技術,以及公平無歧視的使用華為的5G專利。自您表態后,各方有沒有做出反應?特別是愛立信有沒有就使用華為的5G專利與華為進行對話?

任正非:首先,這是一個很大的課題,表達這個概念之后,不會在短時間內有公司作出決定。作為愛立信,本身并不需要從我們這里購買這些專利,因為我們和愛立信之間的專利已經是互相許可的,我們之間是全部開放的。愛立信自己完全有條件發展起來,不必要付一大筆錢來購買許可。我認為需要的是美國公司,因為美國缺這些技術與專利,它沒有這步臺階,上另一步臺階時是有困難的。眼前還沒有什么大公司與我們接觸。

Johan Nylander:再確認一下,您們到目前為止還沒有收到美國的大企業的任何反應?

任正非:是的。反應比較頻繁的都是一些中間商,他們希望來做一個橋梁,并不能代表大公司。我們認為,橋梁不是眼前最重要的,最重要還是直接和相關的大公司進行溝通。

8、瑞典《工商業日報》 Johan Nylander:第二個問題,美國正打算向華為的競爭對手,包括愛立信在內,提供資金或者信用額度,以幫助他們獲得競爭優勢。您對這種商業或者貿易實踐怎么看?您覺得這種做法公平嗎?特別是美國同時還在指責北京政府為中國企業提供國家支持。

任正非:第一,如果美國政府能給愛立信、諾基亞貸款,或者給購買它們設備的客戶貸款,這應該是一個積極的措施,我們可以理解和支持。我認為,這對人類社會是有好處的,任何一個新興事物在發展過程中,并不是一開始就能積累起資金,因此,對美國政府的做法表示理解和支持。

第二,對于華為公司來說,我們沒有這種條件得到支持。這些年我們運營所需資金90%都來于自身經營積累,通過經營活動持續為公司貢獻現金流。因此,我們在資金上本身沒有缺口。我們為什么發展這么快?一是我們有錢。二是決策非常簡單,沒有像資本市場上有很多股東天天吵,等他們吵完,這個時代已經過去了。我們公司大家決策意志比較統一,很快能決策,投資大量資金干,這是我們的特點。

至于買方信貸,這是國際通行的一種做法,世界各國對出口企業進行幫助都是正常的。比如,飛機大量靠融資租賃,租給航空公司用,航空公司七、八年時間把款還完,這架飛機就是航空公司的了。這種融資租賃是國際通行行為,我們支持美國政府對愛立信、諾基亞的支持行為,讓他們多占一點市場,我們少占一點,就不會產生矛盾了。

9、芬蘭《赫爾辛基日報》 Katriina Pajari:關于企業聲譽問題,有人覺得與華為相比,諾基亞更加透明可靠。您個人對這一說法怎么看?您真的覺得諾基亞像他們所說的那樣清白嗎?

任正非:芬蘭是一個偉大的國家。一是,安卓系統來自于Linux,它是1991年芬蘭人發明的,開源以后產生今天的安卓,這個貢獻是非常偉大的。二是,我們與芬蘭的坦佩雷大學合作,發現了BM3D濾波降噪的方法,讓我們的手機攝像頭可以在黑暗的狀況下拍出清晰的照片,這個技術來自于芬蘭一所大學的論文。三是,諾基亞曾經是我們膜拜的榜樣,一個做木材的公司變成世界的手機大王。但是后來諾基亞走了一個彎路,因為它沿著工業時代的道路走下去,工業道路是“質量第一”,世界上二十年不壞的手機唯有諾基亞,曾經有人讓我幫他修一下手機,我發現是二十多年前諾基亞的手機,我認為他應該拿著這個手機到諾基亞博物館換一部新手機,這說明諾基亞手機堅持走工業道路。但是信息社會的技術換代很快,用戶體驗變得比手機質量更加重要,它在這個問題上的觀念落伍了。諾基亞仍是一家偉大的公司。

第二,關于透明的問題,社會上總認為華為不透明,其實華為是超級透明的,為什么?因為十幾年來我們的審計報告都是KPMG做的,哪一筆錢來自哪里,財務報表上清清楚楚,美國政府應該看這個報表。有人覺得,華為不上市就不透明,哪不透明呢?我們是員工集資,是一種新模式,也可能未來大多數企業會使用這種模式。這種模式和北歐有什么區別?沒有區別。換句話而言,我們就是員工資本主義,沒大富翁。不是華爾街大股東資本主義。每位員工都有一點股,相當于退休保障金,讓他在退休以后維持一定的生活條件,他在生病時有一些補充的醫療費用。我們這種模式不就是向北歐學習的嗎?北歐不就是人民資本主義嗎?北歐是最富的國家,但是北歐沒有大富翁。挪威超級富裕,但是人們都是開小小的汽車,住小小的房子。我每次回來都給同志們講“向挪威學習”,我們買汽車都買大大的,買房子也買大大的,我們還是一個發展中國家,怎么能讓奢侈盛行?應該把錢省下來用于生產和投資。

其實我們沒有任何不透明的地方,完全是在陽光之下。三十年來,全世界所有人,包括美國中央情報局等機構都是緊緊盯著我們公司,沒有盯出問題來,怎么還不透明呢?我們跟諾基亞一樣,都是透明的公司。

10、芬蘭《赫爾辛基日報》 Katriina Pajari:這個問題跟習近平先生有關,您本身就是強有力的人物,同時也是共產黨黨員,請問您跟習近平個人關系如何?上次跟他見面是什么時候?

任正非:2015年,我在華為駐英國的機構,接待過習主席的視察。

瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:那您不認為您會再次見到習主席嗎?

任正非:有可能,我也希望能有機會再見到他,到現在我還沒有收到過任何通知。

11、瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:有可能由于中美之間目前的沖突,對您個人層面造成了影響,因為您的女兒現在還在加拿大被扣押,您怎么看這件事情?您覺得這件事情是有意給華為施加壓力還是給中國施加壓力?

任正非:我女兒被扣在加拿大的事情,應該由司法程序來決定。

Ulrika Bergsten:您認為您女兒這件事跟目前中美關系沒有任何關聯嗎?

任正非:我現在也不確定是否有關聯。孩子大了,受點磨難也能理解。我有三個小孩,他們都很自立,也很堅強。我結過兩次婚,現在的太太是姚凌,她是一個溫柔、負責任的母親,為了女兒的成長,在家待了二十年,默默地輔導孩子學習,培育了孩子優秀的品質和努力學習的好習慣。當然,孩子自身的努力是重要的,母親的心血澆灌也很重要。三個小孩的培養,我付出太少,忙工作去了。

小孩經受一些風雨考驗,對他們的未來不一定是壞事。至于晚舟經歷的這個風雨,我們不希望把這件事情與國家牽連,也不希望國家做出犧牲和讓步來救我們,因為國家犧牲的是窮人的利益。我們認為,還是自己靠法律手段來解決這個問題。

12、挪威廣播公司 Philip Lote:考慮到目前的政治環境,一些大的運營商正準備做出5G投資決策,您對他們有什么樣的建議,他們應該基于什么東西做出這樣的決策。比如說選哪家合作,他們的依據是什么?多大程度上會考慮政府的要求?在當前政治環境下,您會給歐洲國家政府什么建議?

任正非:我非常支持歐盟的數字主權建議。因為數字主權和過去物理主權同樣重要,過去物理主權牽涉到地緣政治,信息化沒有地緣,信息在全球流動,還是要有數字主權。每個國家都要建立自己數字主權的概念,我是非常接受的,也堅決支持數字主權戰略和訴求,我們盡可能把歐盟所需要的基礎設施做出貢獻。同時堅定不移面向AI和鯤鵬的編譯器、Mindspore等關鍵技術開源給歐洲和全球的開發者,開源以后就能讓歐洲小公司在上面創新,它們的創新可以輻射到全世界,也會輻射到中國來,改變它們的經濟結構和收入結構。我們堅決支持歐洲在數字生態上規模化發展,這是我們的決心,也是我們將來的愿望。

Philip Lote:但考慮到目前的政治環境,您覺得在運營商做決策時,產品的技術、速度和質量有多重要?應該在他們的決策中占多大比重呢?

任正非:這很難說。有些人愿意買這樣的,有些人愿意買那樣的,這些都是可以的,否則社會上的商品全部是愛馬仕,這不現實。還是會賣不同的產品,這是根據使用情況來看。但是基于政治購買商品,我認為這不是太合適,因為基礎設施商品會有一個很長的使用過程,這一步落后了,后面可能就步步落后了。

舉一個例子,歐洲在一千多年前應該落后于中國,中國的唐宋文明達到當時世界的繁榮頂峰,清明上河圖不是憑空想象出來的,而是當時的真實寫照。為什么這幾百年歐洲進步非常快,而中國陷入貧窮落后呢?因為歐洲發明了火車、輪船,中國還是馬車,火車速度比馬車快,輪船裝貨比馬車多,導致中國近幾百年在工業化上落后于歐洲,歐洲發展起來了。速度決定了成就。

所以,現在選擇5G時,要選哪個設備最快,能夠大帶寬、低時延地支撐信息社會的發展,這也是一個新的發展機遇,應該選擇好的設備。我認為,愛立信、諾基亞、華為、三星都是很好的設備,能夠支撐網絡,都可以選擇的。至于怎么選?運營商自己的決策體系去考慮,要考慮速度,速度決定了社會進步。歐洲為什么比中國進步快?就是因為火車和輪船比中國馬車快。

13、芬蘭國家公共服務廣播公司 Juha Matti Mantyla:可以肯定的是,中國在輪船和馬車的競賽上是趕上來了。就華為而言,你們是怎么超過愛立信和諾基亞的?為什么美國在移動行業沒有自己的公司了?中國采用了什么方法?為什么這么奏效?

任正非:首先,華為和愛立信、諾基亞是比較友好的,我們共同發起成立了5GAA(5G汽車聯盟)、5G-ACIA(5G工業自動化聯盟)等組織,這些對未來歐洲工業現代化是有很大貢獻的。歐洲的最大特點是人的文化素質很高,人口數量很少,人工智能可以使歐洲少量的人口生產大量的商品,未來歐洲人工智能的振興應該是很厲害的。5G只是人工智能的一個支撐系統,我們和愛立信、諾基亞在友好合作過程中推進。在前進道路上,我們之間有矛盾、有競爭,也有合作,這是促進相互進步的動力。

Juha Matti Mantyla:之前,美國有很多有競爭力的電信公司,但現在已經沒有了。您覺得華為和美國電信公司之間的差異在哪里?美國電信公司為什么會消亡?他們為什么沒有競爭過華為和北歐的電信公司?

任正非:美國公司最主要是走錯了路。美國是世界上最強大的科技國家,美國用最強大的方法強制向世界推行CDMA、WiMAX,結果世界走的是WCDMA的道路,走的是歐洲標準的道路。美國公司沒有持續跟隨3GPP的步伐來研究,走出國門不被接受,財務狀況就差了,美國公司自己就湮滅了。因此,美國公司之所以消亡,不是華為崛起之過,而是它們自己走錯了路。

14、丹麥廣播公司 Philip Khokhar:您在之前的采訪中曾經非常明確地贊賞過美國總統,說他在減稅方面做得很好。與此同時,很多人說特朗普總統也是華為公司層面以及您個人層面面臨的一系列困境背后的總架構師。您對美國總統到底怎么看?

任正非:我認為,全世界都應該向美國總統學習,把稅降下來,讓企業有更多錢來發展。但是特朗普一邊減稅,一邊拿棒子打世界各個國家,嚇得每個國家都不敢去投資。美國減稅的目的是為了吸引外來投資,誰都不敢去投資,減掉的稅誰來繳?沒人來繳,美國就會陷入財務困難。如果一邊減稅,一邊與世界各國友好,估計美國經濟會有很大振興。現在美國一邊減稅,一邊進入困境。

中國政府也在減稅,逐步降低稅賦,減輕企業壓力,增強企業活力。我們認為,各個國家都會走這個路,因為高福利最終會讓社會承受不起的。

Philip Khokhar:但肯定有一些時候,您做夢的時候會希望特朗普在下一次連任的時候失敗。

任正非:首先,我從來沒有夢到過特朗普,因為我并不怎么想念他;第二,他競選失敗與成功,與我們都沒有太大關系。下一任總統上來也不會撤銷實體清單,美國不會有人站出來為華為說話的。所以,我們已經有心理準備,實體清單會長期存在,我們必須要習慣這種生活。

我們華為大學在上課前經常播放衡水中學的早操視頻,衡水中學是中國一個落后地區的中學。大家知道中國的教育制度和教育方法是很難改變的,衡水中學也認為改變不了,但是他們改變了適應這種外部環境的勝利辦法。我們向這個學校學習什么呢?我們也改變不了世界,改變不了外部環境,那么我們只能改變在這種環境中取得勝利的方法。我們學習衡水中學的是,不改變外部環境,在這個環境中能勝出。

所以,換不換總統,不等于美國換政策,我們要有長期的心理準備。如果我們帶有很多僥幸心理,有可能會失敗。

15、瑞典《工商業日報》 Johan Nylander:在設備層面,華為和其他中國科技企業都已經做到自給自主,現在的形勢是不是進一步加強了華為以及中國科技產業自給自足的緊迫感?您之前提到,華為通過使用更多的自研芯片使得自己的利潤得到進一步提升。我挺好奇的,為什么使用自己的芯片,利潤反而提升了呢?能不能得出這樣的結論,目前的貿易爭端或者說科技爭端反而有利于華為以及中國的科技產業尋求自給自足?

任正非:首先,我們不希望世界去全球化,應該堅持全球化的道路走下去。我們現在的一些做法是迫不得已,美國不賣器件給我們,我們自己的器件再不使用,那我們就會死亡。我們還不想死亡,所以在這個時候自己提供了更多自己研制的器件。但是我們認為,這個世界最終還是要全球化才會給人類創造更大財富,這點我們的態度是堅定不移的。

中國會不會有一些企業成長起來?有可能,但是我們現在沒有寄希望于中國企業成長起來替代美國。我認為,美國在世界上還是最厲害的,并沒有說要去美國化、脫離美國。當美國不賣給我們的時候,我們會有一些權宜措施。

16、芬蘭《赫爾辛基日報》 Katriina Pajari:您怎么看中國的國家安全法,對華為又有怎樣的影響?比如說法律中有一段寫到,必要的時候組織或者個人必須給國家安全相關官員提供協助,這也是華為必須遵守的嗎?

任正非:我不太理解這段話的含義。首長已經明確指示設備不能安裝后門,我們就遵循這個指示。

17、瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:5G之后新的熱點或者技術是什么?華為及其競爭對手如何看到這一發展趨勢?

任正非:我認為,5G之后的熱點應該是人工智能會得到規模化使用。人工智能有幾個基礎條件:第一,要有超級計算系統;第二,要有超大容量的數字存儲系統;第三,這兩個系統要有超速聯接。當這些條件具備以后,人工智能就具備了希望。

人工智能實際是上世紀40年代英國的圖靈提出的,為什么經歷了六、七十年或者更長時間,至今才到了實際可能性,是因為外部環境具備了這些條件。5G只是給人工智能提供了低時延、大帶寬的支撐,未來人工智能在世界上會得到很大發展。

而且人工智能發展最受益的地方應該是歐洲,因為歐洲工業的系統工程非常發達。用很少的人力就能生產很多、很好的東西,歐洲最具備這個特點,因為歐洲人口少、文化素質高,人工智能生產系統的應用可以提供更多的商品。所以,5G和人工智能,我認為最大的受益地區應該是歐洲。華為與愛立信、諾基亞成立了5G汽車聯盟和5G工業自動化聯盟,這兩個聯盟都是有利于改善將人工智能用于生產系統,

中國在人工智能上面的受益會不會也很大?還沒那么快。因為中國的工業剛剛擺脫從手工走向機械化,機械化要走到自動化,自動化走到信息化,這時人工智能才有用。所以,中國人工智能發揮作用的時間還很慢。

18、挪威廣播公司 Philip Lote:您覺得5G和人工智能會怎樣改變社會以及我們的生活方式?

任正非:這個問題太復雜了,我個人的知識結構還不足以能回答這個問題。舉兩個例子:一是,中國某個地區有500公頃的土地是無人農場,完全用人工智能管理生產的農場。二是,有一個礦山在東北,但是挖礦的操作者在上海。如果再一次發生像切爾諾貝利核電站爆炸這種事件時,就不需要60萬蘇聯軍人去犧牲,可以用人工智能操縱機器人方式去搶救核電站,蘇聯軍人的犧牲精神,至今人類都要流淚的。第一個沖上去用鐵鍬鏟土的是一名中將,每個人搶險時間只有45秒,超過45秒就可能產生致死亡的傷害。因此,60萬軍人、幾千架直升飛機運土去掩埋。

不知道你們是否參觀了我們的手機生產線?就會發現生產線上很少人工,這還不是完全人工智能,只是部分人工智能化的生產。如果歐洲大量采用這樣的生產方式,只需要很少人工就能生產非常多的產品,這時收益率增高,勞動回報增高,社會矛盾也不存在了。未來人工智能會給社會帶來什么樣的變化?我想象不到,我也在跟隨時代的進步中構想這個問題。

歐洲率先提出來數字主權這個概念,我認為非常英明、非常正確,是世界信息社會發展的燈塔和標桿。過去我們重視物理邊界,因為是地緣政治,礦是我們的、火車是我們的……,當信息可以飛躍千山萬水以后,提出數字主權是對國家發展有必要的,我們會堅定不移地支持。我們會開源人工智能的生態,支持歐洲的新企業、小企業創新發展,和歐洲實現共贏,而不是我們獨家獲得利益。

19、芬蘭國家公共服務廣播公司 Juha Matti Mantyla:歐盟剛剛出臺了網絡安全的報告,看起來每個人都很滿意,美國方面很滿意,您剛才提到也滿意,因為中間沒有點任何公司的名字。美國方面也表示報告字里行間暗示了公司的名字,您覺得歐盟網絡安全的報告有沒有暗指中國的公司?

任正非:我認為沒有。第一,歐盟提出基于事實來作出判斷,這對所有供應商都是公平的。第二,供應商事先要承諾不能干這個事,事后由審計來確定是不是干了這個事,我認為這個方法很科學,對所有供應商都是開放的。我們非常擁護和歡迎。不同國家、不同人有不同解釋,包括立法者可能自己也有看法,但是我認為這個法是很公正的。

20、丹麥廣播公司 Philip Khokhar:您在早期加入中國解放軍,并在離開后創立了華為這個商業帝國。您是否理解國外一些人對此感到非常困惑?您大體上是共產主義者還是資本主義者?您是否需要兩者選其一?

任正非:第一,全世界軍人退伍以后都會就業,世界各國都有這樣的情況。幾十年來中國退伍軍人有幾千萬,這幾千萬人不可能待在家里不就業,我只是幾千萬人中的一個。

第二,華為公司到底走的什么主義,我們也不知道。我們有9萬多的員工有公司的股份,我個人的股份最多,也不過1%左右。當然,我們的分配方式不一定適合其他公司,我們是高科技公司,財富在每個人腦袋里,不能都在我的腦袋里,如果把利益都給我,大家都跑光,實際什么都沒有了。所以,我們按照大家腦袋里的重量,每人分一點股份,形成我們這種主義,可能就是“不三不四”主義,不知道怎么定義。我們認為,這是員工資本主義。

21、丹麥廣播公司 Philip Khokhar:至少在未來的幾年中,關于公司、工會和利益相關人的決定實際上是否還是由您做出?

任正非:現在實際上運作權不在我手里,我不會管太具體的事情,運作的事情應該是董事會在管理。我在重大問題上有否決權,但是至今沒否決過,我們之間是有磋商的。

22、瑞典《工商業日報》 Johan Nylander我想再問您一下關于華為使用自研芯片有助于提升利潤這個問題。對我來說,自研芯片聽上去成本非常高。您是否能解釋一下,自研芯片、操作系統以及其他設備與服務將如何影響華為未來的收入和利潤?

任正非:第一,社會上人購買芯片的時候,實際上購買了別人的數學、物理、各種方程……在里面。華為的這些數學、物理、方程的數據模型都是自己創建的,已經在多年運作中攤銷掉了;一個不會做芯片的公司向別人購買時,別人是會把這部分加進去,這部分利潤是比較高的。

第二,我們的自研芯片產量是很大的,今年手機要生產2.7億部,這個產量很大,可能要幾個芯片廠才夠給我們提供供給。華為不是小規模使用,一旦使用就是大規模使用,成本反而降下來了。

Johan Nylander華為是否會將自研芯片出售給其他公司?未來是否可能?

任正非:現在還沒有這個想法。

23、芬蘭《赫爾辛基日報》 Katriina Pajari:您個人對華為產品持什么看法?您會使用社交媒體嗎?您是喜歡在線閱讀新聞,還是喜歡通過傳統紙媒閱讀新聞?您是崇尚高科技還是更偏傳統一些?

任正非:我也用社交媒體,也在網上看東西,多數是看網上對我們的批評意見。哪一點批評,我就轉給哪方面的人提醒他們注意,看一看我們的產品是不是在這方面確有問題。大家都知道,我們的產品涉及億萬人民,如果在實驗室里做實驗,是不太容易發現某個問題的,大家在使用過程中發現問題的幾率很大。有些人發現了問題就放到網上,我們看到就聞過則喜,趕快告訴有關部門,讓他們查驗是不是需要改進。

華為內部有一個心聲社區,有很多罵公司的人,他們不一定是壞員工,很多還是很好的員工。我們看他罵得很有道理,人力資源部就去調查,如果他前三年勞動表現也很好,就把他提到機關來,在機關短時間工作3-6個月,賦能充電后再回去,將來他也有可能會被提拔起來,并不是他發現有問題就給他提級,而是下去在戰場上打勝仗以后再確定職級。我們在內部開放批判,就像羅馬廣場一樣,大辯論、大批判,使得我們公司能夠自我糾偏。其實這與美國一樣,美國的偉大之處在于它有自我糾偏機制,你看特朗普很厲害,下面的人也在說他。美國錯了會自己糾偏過來,重新走回正確的道路上。我們公司也是一樣,內部有自我糾偏機制。我也有習慣,每天看看網上跟帖,說我們好的,馬上跳過去不看;說我們不好的就看看,把內容摘下來轉給有關人。

吃完晚飯以后,我一般看會新聞、走走路,洗澡上床就處理郵件,處理完郵件以后就看這些東西,到一點鐘左右睡覺,發現什么問題就轉給誰。有時候會半夜三更轉給別人,他們奇怪我是不是沒有睡覺,實際是睡過了醒來,發現問題又轉給他們。

瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:所以,還是沒有做惡夢夢到特朗普?

任正非:沒有。其實我很感謝特朗普,因為華為公司經歷三十年,絕大多數員工開始富裕了,有一種富裕病就是惰怠、享受安逸。深圳多好,為什么要到非洲有瘧疾的地方去奮斗?大家都會有這種想法,再經歷一段時間,公司就會垮了。特朗普拿棒子一打,大家都緊張了,要努力生產,努力“種地”,沒有垮下去,讓公司的銷售收入反而增長了,這是大家努力的結果。在這一點,我并不認為特朗普不好,他嚇唬一下公司,大家都怕了。以前是我嚇唬大家,但是我的棒子不夠厲害,特朗普棒子大,一嚇唬,大家都真真實實努力工作了。

24、瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:如果說其他西方國家也跟美國一樣禁止華為,他們有可能會失去什么?

任正非:我認為,西方國家是各自站在自己的利益立場做出決策,決不會都跟隨美國的,因為美國賺的錢也沒有分給其他西方國家。如果說美國賺了錢大家平分,大家跟他走是有道理的。美國也是為自己利益,美國的政策是“美國優先”,就是指別的盟友不優先。因此,我們相信各自國家會獨自決策的。

25、挪威廣播公司 Philip Lote:有人說,您跟特朗普屬于同一代人。如果特朗普說“我想親眼去華為去看一看”、“我想見一下任正非”,您會給他看什么?

任正非:可以給他看,我會擁抱他的。就像你們記者一樣,參觀我們展廳時,允許你們攝像、拍照。美聯社參觀時,連電路板都允許他們拍攝回去,沒有關系。如果想看我辦公室,更歡迎他去看一看,但是沒有他的辦公室漂亮。

26、芬蘭國家公共服務廣播公司 Juha Matti Mantyla:現在,5G有政治因素、網絡安全因素摻雜其中。未來,人工智能也可能面臨同樣的問題。您之前表示,華為預計自己并不會很快從“實體清單”中移出。未來,高科技行業是否會出現分裂,甚至是反全球化趨勢?

任正非:我認為,不會出現這個問題。如果我們在歐洲建立生態,支持各個國家各自的發展,這些發展了的公司與華為沒有多大關系,美國不能對所有公司都制裁,所以這些公司還是能發展。僅僅一個華為公司,不足以改變全球化的軌道,不足以改變運行的規律。

27、丹麥廣播公司 Philip Khokhar:在丹麥,很多人對中國的崛起感到害怕,可能是因為政治體制不同。對于目前丹麥以及很多其他國家的人存在的這種恐懼,中國是不是也要承擔一定的責任?

任正非:丹麥這個國家非常偉大,我非常贊賞這個國家。由于思想比較自由,學術比較自由,歷史上很多偉大發明都來自丹麥,包括量子力學的奠基人尼爾斯·玻爾、電流的磁效應發現者奧斯特……。

我多次去過丹麥,也調查過丹麥的社會狀況結構。因為丹麥實行靈活的勞動法,企業可以用正當理由把員工裁掉,由國家建立培訓機構去管失業員工的技能提升。丹麥這樣做,使企業用人更加靈活、效率很高、交稅很多,反而變成了員工待遇很高、福利很好的國家。國家對勞動者過度保護以后,企業不敢多雇工,就很難形成大企業,將來國家會有很多困難的。所以,沒有進行過度勞動者保護,反而是對勞動者最大的保護,丹麥在這個問題上有非常了不起的歷史貢獻,這才是真正的出路。

我們要向丹麥學習教育制度和勞動制度。中國為什么不可以大規模建技術培訓中心,國家出錢讓失業工人去培訓,企業輕裝后多賺錢,然后多繳稅,國家再拿去培訓工人。這樣中國勞動力不斷升級換代,可能進步更快一些。

28、丹麥廣播公司 Philip Khokhar:中國在過去四十年積累了這么多的權力和財富,到底想要達到什么目的?這方面有沒有對外界做出很好的解釋?

任正非:其實中國最主要的問題是擺脫貧困,因為中國還有幾千萬人處在貧困線上,國家確認要在明年消滅貧困。你們沒有走過中國的農村,中國的沿海、深圳、上海不完全能代表中國,因為中國還有西部地區比較貧窮、落后。要解決落后地區的貧困問題,需要國家有一些力量。國家要修鐵路、修公路、建電力網…使貧困地區逐漸現代化。中國還是致力于讓國家完全脫離貧困。

第二,使人們受到教育。舉一個例子,70年前中國大約有70%的人是文盲,一個字都不認識,就像外國人不認識A、B一樣。經過這70年以后,中國基本上沒有文盲了,但是科盲很多,不懂技術的人很多。所以,中國要大量辦職業技術學校,讓普通人有一技之能,容易就業,社會就穩定了,中國才有發展的基礎。中國也在探索過程中,從計劃經濟的體制過來,經過幾十年發展才摸上正軌。

三十年前你到深圳的話,看不到像現在這么有秩序,中國現在的秩序是持續建立起來的。而且中國在民主制度上建立了有序的民主,只要你講話不過頭,講什么話不受限制。如果在三四十年前,我不僅不敢跟你們講話,連在街上見到你們都要趕快回頭跑,與你們擦肩而過都會有被嫌疑的危險。現在中國變得很開放,我可以與你們隨便講話,講話中也沒有粉飾我們的狀況。中國正在現代化、民主化的道路上前進,從西方的觀點來看還不盡滿意,是因為你們用橫向眼光看問題,因為你們已經歷幾百年的現代化;我們用縱向眼光看問題,看到中國社會幾十年來一天天在進步,我們還是很滿意的。

29、瑞典《工商業日報》 Johan Nylander:關于華為“狼文化”的問題,華為以此聞名。多年前,我見過一些在華為工作多年的老員工。那時華為還沒有成為全球領導者,只是一個挑戰者。過去一年華為所面臨的波折有沒有讓華為又找到原來作為一個挑戰者的感覺?“狼文化”這種奮斗精神對華為內部來說,究竟有多重要?它在你們進行全球競爭時發揮了什么樣的作用?

任正非:“狼文化”是外部的編排諷刺我們的,我們自己沒有說過,其來源是我根據生物特性和團隊奮斗精神如何結合起來說的。我曾經在一篇文章上講過狼的特性:第一,狼的嗅覺很敏感,很遠的地方有肉,它都會跑過去,這是希望大家向狼學習,對市場機會和技術趨勢具有敏銳性;第二,不會是一只狼去搶肉,而是一群狼去搶肉,這就要強調團隊精神,不要總是一個人孤軍奮斗;第三,狼的奮斗精神是不屈不撓的,搶不到肉還要搶,甚至有時奮不顧身,我們希望團隊作風要向它學習。

我們還有部分人不是“狼”,要向“狽”學習。狽很聰明,但狽的前腿很短,后腿很長,沒有獨立作戰能力,必須要和狼結合在一起,才有戰斗力。進攻時它抱著狼的后腰,狼沖鋒的時候,它看到方向錯了,屁股一擺,狼就對準了方向。狼和狽結合起來,是一個優質的團隊協作。漢語里“狼狽”這個詞是負面的,因為中國五千年社會是保守的,不喜歡進攻,這種積極進攻精神就被否定成為負面名詞。

狼文化”是外面給我們取的,并不是我們自己說有“狼”的文化。其實社會上起“狼文化”這個名字的時候,對華為是否定的,還有專家寫文章說“狼很殘忍,吃別人的肉”,我們講的不是他那個概念,他都沒有看過全文。華為那時還處于低潮階段,社會對我們微辭很多,大家歸納出這個名詞來,就流傳開了。

Johan Nylander:您有沒有感覺到在過去半年到一年時間內由于經歷波折,包括貿易和技術上的爭端,華為的奮斗精神反而進一步加強了?

任正非:是加強了,我們已經從惰怠開始逐漸走向堅強了。

30、芬蘭《赫爾辛基日報》 Katriina Pajari:展望未來,華為的收入主要來自哪些地區?是來自非洲、亞洲這些地區嗎?

任正非:我認為,中國和歐洲還是最主要的收入地區。

31、瑞典國家電視臺 Ulrika Bergsten:我來自瑞典,您對瑞典的整個ICT生態,包括IT和電信知識怎么看?

任正非:瑞典是非常了不起的國家。二十多年前,我曾給廣東電信局崔勛局長講“將來能追上愛立信”,他嘲笑我不可能。他給我講瑞典的全民教育、科技創新都非常了不起,包括很多新興技術都是從瑞典發展起來的。

華為大學第一期工程在明年初竣工,就是模仿你們的海灣區的房子設計的,多姿多彩。我們認為,瑞典的文化精神是值得我們學習的。一方面是瑞典人民的奮斗精神,另一方面是瑞典文化,都是值得我們學習。中國開始有人獲得諾貝爾獎,我感到中國開始在進步。

Ulrika Bergsten:您剛才提到二十年前不認為華為能夠趕上愛立信,今天至少在5G方面您認為華為已經超越了愛立信,您覺得發生轉變的原因是什么?這個過程中發生了什么?

任正非:第一,我們知道自己是落后的,把喝咖啡的時間都用在工作上,都用在努力追趕上。第二,我們很開放,與全世界的大學、研究機構都有合作,而且給他們很多經費。比如,5G的Massive MIMO技術早期是由瑞典林雪平大學的教授首先提出來的,世界上我們是第一個做出來的。我們與全世界合作,追趕世界,自知落后才會去努力爭取。

32、挪威廣播公司 Philip Lote:從很多方面來看,您在過去這幾十年的生活應該是中國發展的生動寫照。您這一代人經歷了中國文化大革命。之前您提過看到了法國的紡織機器,以及文化大革命對您思考方式的影響。您覺得中國文化大革命對于您的思考方式以及對華為的塑造產生什么影響?

任正非:我經歷了新中國成長的全過程。我小時候的地方極端貧窮,看到過極端貧窮的老百姓是怎么樣生活的;我經歷了各項政治運動,知道了中國在左一下、右一下的錯誤中掙扎。

中國最大的錯誤是文化大革命,文化大革命對國家的影響非常巨大。那時剛好中國要建立遼陽化纖工廠,從法國德布尼斯·斯貝西姆公司引進設備建設化纖廠,我正好去參與建設,接觸了很多先進東西,也避開了一段過激的革命活動。在粉碎四人幫后,國家重新振興的時候,學到的本事和技術,得到應用,快速進步。在我們快速進步的時候,國家為了發展經濟建設,決定大裁軍,把軍隊裁掉。我們被整建制裁掉了,到深圳這個開放改革的前沿陣地。那時開始市場經濟,我膚淺到什么程度呢?不知道什么叫“超市”,很多好朋友從國外留學回來跟我講超市,怎么講都聽不明白,什么叫超市?為什么叫超市?不能理解。從這種膚淺的情況下走到市場經濟,磕磕碰碰,你想多么困難。

那時的干部還是任命制,我當一個小公司的副經理,其實我沒什么權力,一個個干部都是上面任命,帶著頭銜來的;有些人也并不向我匯報工作,但是做錯事了,要我承擔。在不懂市場經濟的時候,我犯了大錯誤,給人騙走了貨款,我花一年多時間去追貨款,那時沒錢請律師,我把所有法律書籍學了一遍,準備自己當律師打官司。最后追回了財產,但不是現金,變現還是有損失的。后來公司就不要我了,我無路可走,最后只好創業。我創業賺到錢以后,幫原來公司還了一部分外債。那時我才開始明白什么叫市場、什么叫經濟,懂得一點點,還是懵頭懵腦在創業,根本不知道通信世界為何物。

我們公司第一代做通信產品的人是拿著一本大學老師的教科書,照著教科書在開發,就是從這樣簡單的路一步步走過來的。但是有一點與別人不一樣,我們寧可自己吃得差一點,寧可自己穿得差一點,我們都要投資到未來。為什么我們能比別人成功一點?美國的錢都到華爾街去了,歐洲的錢都分給大家喝咖啡了,我們把所有錢都用來對未來投資,投資量是極其巨大的。現在我們每年的科研經費基本上在150-200億美元左右,大概有八、九萬研發人員,不顧一切撲上去,在這一點上就突破了。

第二,因為我們沒有背上過去的傳統包袱,容易吸收新鮮事物。5G來源于十年前土耳其Arikan教授一篇數學論文,他發表論文之后兩個月,我們發現這個論文,就組織幾千人撲上去,解析這篇論文,把它變成專利,就把5G做起來的。所以,我們現在廣泛給全世界大學提供資助、提供幫助,這是學習美國的拜杜法案的精神,這就是說,我們投資大學,可以不要求成果和收益。因為美國政府經常給大學錢,專利可以歸大學,我們也一樣,資助之后都可以歸他,我們就得到一個知曉權,把大學變成“燈塔”,可以照亮我,也可以照亮別人,如果我們先理解一下“燈塔”的含義,就會比別人領先了一步。二是,我們有一萬五千多名科學家、專家和高級工程人員去理解科學家的東西,把金錢變成知識;有六、七萬工程師把知識變成商品,再把錢賺回來。經歷了這個過程,我們慢慢找到一條路,就慢慢明白一點。經歷了三十年的彎彎曲曲的路,應該說今天剛剛開始明白了一點,未來的路還很長,會不會走錯路?不敢說不會走錯路。

Philip Lote:這個土耳其教授后來有沒有從華為這里獲得收入或者分紅?

任正非:沒有。我們想給土耳其教授一點報酬,他拒絕接受。我們對他的實驗室是一直有支持的。

33、芬蘭國家公共服務廣播公司 Juha Matti Mantyla:剛才您簡單提及了中國政府和華為的關系。兩三年前,我和諾基亞董事長有過一次交流,當時這位董事長提到華為給客戶提供的金融或者融資方面的條款,諾基亞是完全沒有能力提供的。他當時有可能說的是其他中國企業,也有可能說華為,記不清了。但是我們當時談的話題是華為。有可能中國政府或者中國出口信貸組織給華為提供了強有力的金融方面的支持,一定程度上來說是中國全方位推動像華為這樣的企業走向全球。所以,華為的成功不僅僅是華為的成功,也有可能是整個中國都在后面提供很大的推力,而這種待遇是其他科技公司所不曾享有的。我的這個觀點對嗎?

任正非:首先,出口信貸最早是西方公司使用的。中國在開放改革的時候是一個非常貧窮落后的國家,電信運營商沒錢買諾基亞、愛立信、阿爾卡特的設備,都是西方國家提供給運營商貸款來購買他們的設備。那時中國政府沒有任何貸款可以給運營商,所以運營商不買我們設備。最早的歷史階段是這樣的。

后來中國政府也學習西方的作法,對非洲、對一些貧窮的國家提供貸款購買設備,貸款是給運營商,而不是給我們,如果給我們提供貸款,我們接受不了這個負債比。我們能享受到出口信貸的額度其實沒有多大,大部分是給大型的基礎建設工程如橋梁、鐵路,電信合同總體來說金額比較小,電信運營商大多數也比較有錢,購買設備的主要競爭不是在信貸問題上。中國最早的信貸就是從西方國家向中國賣東西開始,中國國家剛開放時錢都沒有,幾乎沒錢。

出口信貸是世界上流行的規律。

Juha Matti Mantyla:您是否同意這樣的說法,諾基亞和愛立信跟客戶談判合同的融資條款時,更加受制于像經合組織的規則或者其他規則,反而華為在和客戶談合同的融資條款時不受什么限制?

任正非:我們也要遵守規則,不遵守規則很難存活下來。

34、丹麥廣播公司 Philip Khokhar:在中國,一般有影響力的人不喜歡跟媒體打交道,特別是不喜歡跟外國媒體打交道。剛才您也說了批評文化大革命的話,難道您不覺得像您這么有影響力的人在中國說話也要謹慎一些嗎?

任正非:文化大革命不只是我批評,國家做總結也在批評文化大革命,國家不是什么事情都不可以批評。我們只要堅持實事求是地講話,沒有什么打壓的負擔,跟西方國家一樣,我們國家也是言論自由的,只是不能講一些太出格的話。

編 輯:章芳
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